Osnove elektrotehnike

IZBORI: NAJFORUMAŠ I NAJFORUMAŠICA GODINE
AKCIJA: SVI UŽIČANI NA JEDNOM MESTU! Za užičke nekomercijalne organizacije i ustanove besplatno...

[Kojoks]

Postavio sam ovu temu da bi ljubitelji i poznavaoci elektrotehnike mogli malo da prodiskutuju o poznatim zakonima elektrotehnike,shta bi bilo da nije ovoga ili onoga, posto sam zapocheo temu ja cu napisati zakon koji je jedan od glavih zakona elektrotehnike, a i toliko je najlakshi ali se bez njega nemoze zamisliti jednosmerna pa chak i naizmenichna struja, a  glasi OMOV ZAKON  U=IxR gde U-napon, I-struja, R-otpornost.Isto glasi za naizmenichnu struju samo shto se umesto otpornosti koristi impedansa koja se oznachava (Z) pa je sad zakon za naizmenichnu struju U=IxZ, stim shto su napon i struja efektivne vrednosti, da bi dobili maksimalne vrednosti postojecu struju i napon pomnozite sa korenom od 2-ke   .E sad vi nastavite....    

[knezofil]

zasto koren iz dva?

[Kojoks]

Pa morao bi da ti izvedem jedan obrazac ali nemam mogucnosti da pishem integrale i korene ovde, tj. malo shire obrasce, pa da ti objasnim zashto.Mada kod svih unimera i uredjaja za merenje elektrichnih velichina uvek je prikazana efektivna vrednost napona i struje.Max vrednost je i max vrednost amplitude(sinusoide) napona i struje.Efektivna vrednost kod naizmenichnih srtuja je isto shto i vrednost koju unimer pokazuje kod jednosmernih (vremenski konstantnih struja).  

[Pedja]

Jednostavnije objasnjenje je taj da se kd naizmenicne struje, napon menja i to po sinusnom zakonu, tako da nema uvek istu vrednost. Efektivna vrednost odgovara vrednosti jednosmerne struje, a ona je za koren iz dva manja od maksimalne vrednosti naizmenicnog napona.

[knezofil]

u pravu je kojoks, nema bas to veze sa jednosmernom (sem ako se ne gleda koliku snagu u oba slucaja razvijaju, ali ni to nije uvek isto)

koren iz dva se dobije kad se max vrednost struje podeli sa korenovanim odredjenim integralom kvadrata signala struje, to je kvadrat sinusa puta max. vrednost, a to je po dogovoru efektivna vrednost.

ali struja cesto nije sinusnog oblika, bilo zbog izoblicenja mreze, bilo zbog potrebe, pa se tada dobija druga vrednost odnosa, ne koren dvojke, pa se na osnovu toga i koriguje merena vrednost
(po defaultu su uredjaji bazdareni da pokazuju efektivnu)

[Pedja]

U skoli, kada se uce osnovne stvari o naizmenicnoj struju, uci se sledece:

"Efektivna vrednost elektricne struje predstavlja onu vrednost jacine jednosmerne struje koja na
zadatoj termogenoj otpornosti razvija istu snagu Dzulovih gubitaka kao sto je i srednja snaga date naizmenicne struje."

Nema tu nikakvog dogovora. Efektivna vrednost elektricne struje je prirodna fizicka velicina koja je vrlo jasno odredjena.

Kada je u pitanju naizmenicna sruja koja se menja po sinusnom zakonu, onda se efektivna izracunava vrlo lako kao Ief = Imax / sqr (2) gde je Ieff efektivna vrednost, Imax je maksimalna vrednost, a sqr() je oznaka za koren.

Kada promena naizmenicne struje nije po sinusnom zakonu onda je formula za racun komplikovanija. Sinusna promena je u stvari specijalan slucaj, kada je racun jednostavan, kao sto je u prirodi sve manje-vise jednostavno.

Koga interesuje vise detalja moze da procita vrlo informativnu skriptu o Jednosmernim i naizmenicnim strujama: http://www.gaf.ni.ac.yu/fizika/Skripta/skripta_treci_deo.pdf. Deo o efektivnoj vrednosti naizmenicne struje je na 14. strani skripte.

[knezofil]

pedja, mene zanima kako to da cesto s tobom upadnem u raspravu oko nekih stvari gde vidim da istu stvar razlicito interpretiramo pa ispada na kraju da niko nece da popusti, nego mora da ostavi post zadnji.... pa tako i ja sad:

u skoli se mnoge stvari uce drugacije (da ne kazem pogresno) kako bi se izbegla opstost koju materija zahteva. tu se nalazi specijalan slucaj koji se pravi da se ne bi izvodio zakljucak uz koriscenje aparata koji se  ne poznaje, ili ne poznaje dovoljno, ili koji se ostavlja za kasnije.

sinus nije spec. slucaj. postupak dobijanja tog odnosa za sinus je jednake duzine kao i bilo koji funkcijski oblik struje. svakako se mora resiti integral.

ima dogovora.. efektivna vrednost je definisana, ne postoji u realnosti, pa je definicija dogovor

[Kojoks]

Nije losha rasprava, e to volim da vidim kad se raspravlja o ovim zakonima, ajde da vidimo shta bi se deshavalo da nema Dzulovih gubitaka u provodnicima tj. da je specifichna elektrichna otpornos (malo slovo ro) priblizno jednaka nuli, da li se moze to postici u praksi,a ako moze shta se mora uraditi......

[Pedja]

Kenzofile, veruj mi, ja nikada ne ucestvujem u diskusiji samo zato da bi moja bila poslednja Ucestvujem da bih razmenio misljenje, ili dao ispravku na nesto sto je receno, a sto nije tacno ili je delimicno tacno, te moze druge da dovede u zabludu.

Ja dadoh link na dokument koji sasvim dovoljno objasnjava kako se doslo do tog korena iz dva, a i da efektivna vrednost elektricne stuje nije nista dogovorno usvojeno nego je upravo vrlo jasno definisana i potrebna fizicka velicina: efektivna vrednost naizmenicne struje je jednaka vrednosti jednosmerne struje koja proizvodi istu snagu kao i ta naizmenicna struja.

To je vrlo konkretna definicija, i neophodna - jer upravo ta efektivna velicina jedino i ima smisla u proracunima snage. U svim prakticnim proracunima, uzimamo efektivnu velicinu, ne zato sto smo se tako dogovorili, nego upravo zato sto je to je ona efektivna, i jedino nju ima smisla upotrebiti (zanemaricemo posebne slucajeve kao na primer kada se uzima u obzir maksimalna velicina napona naizmenicne struje kod proracuna probonog napona izolatiora ili tako nesto slicno). Uvek, u svim proracunima se uzima efektivna vrednost osim ako to nije posebno naglaseno, ili se za neki konkretan proracun podrazumeva neka druga vrednost.

Kada sam rekao da je sinusni oblik specijalan slucaj, mislio sam na to da je sinusni oblik prirodno stanje, i da je sasvim slucjano matematika u tom slucaju znatno jednostavnija, jer upravo iskljucuje potrebu resvanja integrala i racun svodi na taj koren iz dva koje je i pokrenulo celu ovu diskusiju. U svim drugim slucajevima (oblicima naizmenicne struje) racun nije tako jednostavan, jer su ti oblici matematicki slozeniji i ne mogu se svesti na tako prost racun kao za sinusni oblik. Ostavljam, naravno prostora da mozda postoji jos neki oblik struje koji dozvoljava da se proracun svede na nesto jednostavno kao sto je koren iz dva.

Inace, koliko se secam, nama je u skoli na predavanju to koren iz dva doslo iz proste trigonometrijske matematike, bez potrebe da se koriste integrali. Probacu da iskopam to objasnjenje, mada verujem da se moze naci u udzbenicima za srednju skolu.

[knezofil]

Ucestvujem da bih razmenio misljenje, ili dao ispravku na nesto sto je receno, a sto nije tacno ili je delimicno tacno, te moze druge da dovede u zabludu.

a ne ako ces da naucis nesto?
pretpostavljam da znas da je to za "poslednju" je bila sala. A naravno da je potrebno nekad prosiriti raspravu (jer mi ona i nedostaje na forumu), makar i uopstavanjem price, sto se sad dogadja.

pa ima i jednostavnijih funkcija od sinusa... npr, kad je signal testerastog oblika (trouglovi jedan za drugim), tad se resavanje integrala svodi na racunanje povrsine trougla...
a nikad nije savrseno trouglast, kao sto nikad nije savrseno sinusoidalan. u svakom slucaju, integral se mora resiti, da bi korektno dobio odnos.
ne postoji uproscenje za sinus, jedino uproscenje je sto je sinus najcesce koriscen, pa se koren iz dva najcesce koristi, bez da se izvodi. a tacno je da je prirodan.

efektivna vrednost se dobija kad prvo kvadriras signal, pa onda ga integralis po granicama perioda signala, i na kraju podelis sa duzinom tog perioda na kvadrat.

umesto efektivne se moze koristiti i srednja vrednost, samo se ostale velicine drugacije skaliraju, a uvek se nekako skaliraju, bilo da je efektivna bilo da je neka druga vrednost.

efektivna vrednost nema prirodne veze sa definicijama snage, snage se definisu prema signalu a ne prema efektivnoj vrednosti... a za svaki slucaj (jednosmeran, naizmenicam, monofazni, visefazni) se svede na to da se proizvod efektivnih vrednosti napona i struje pomnoze sa nekim brojem da bi dobio tacnu snagu (prema definiciji), i taj broj bi postojao i sz srednje vrednosti i za maksimalne.. ne samo za efektivne, samo bi bio drugaciji.
koriscenje eff vrednosti jeste najbolje i najprirodnije resenje, samo kazem da nije jedino sto se koristi i da nije prirodno nametnuto

I cela tehnika se svodi na to da se na kraju izabere resenje koje unosi najmanje zabune, a ostale stvari se matematicki krpe kako bi se poklopile. A cesto se srece slucaj da se ista velicina koristi razlicito definisana, kako je najlakse od slucaja do slucaja. Matematicari se cesto zgrazavaju kad vide kako se krse njihova pravila (u vidu raznih aproksinacija i zanemarivanja) u svrhu razvoja tehnike. i tu ima mnogo vise dogovora nego sto mislis.

uostalom celu matematiku su stvorili ljudi kojima je trebalo nesto drugo, uglavnom tehnicari, fizicari i mehanicari u periodu 17veka jer im je bio potreban aparat da bi dosli do onoga sto im treba

[Pedja]

Ucestvujem da bih razmenio misljenje, ili dao ispravku na nesto sto je receno, a sto nije tacno ili je delimicno tacno, te moze druge da dovede u zabludu.

a ne ako ces da naucis nesto?

Ja sam starija generacija koja je ucila tako sto cita i slusa, za razliku od ovih mladjih koji niti citaju nisi slusaju, a ubedjeni su da sve znaju

pa ima i jednostavnijih funkcija od sinusa... npr, kad je signal testerastog oblika (trouglovi jedan za drugim), tad se resavanje integrala svodi na racunanje povrsine trougla...

Voleo bih to da vidim na primeru, jer me zanima kao se rauna evektina vrednost signala nekog drugog oblika. No to je za nasu diskusiju nebitno, jer efektivna vrednost je po definiciji jedno te isto, bez obzira na to kakav je oblik signala. Od obliak signala samo zavisi koja je velicina efektivne vrednosti.

Problem u diskusiji je to sto ti izgleda ne shvatas sam pojam efektivne vrednosti struje, i sto mislis da je to usvojeno dogovorom, a da su uredjaji bazdareni za nju pokazuju. To nije slucaj. Efektivna vrednost je posledica prirodnih zakona, a uredjaji nisu bazdareni da je pokazuju nego je pokazuju jer je to posledica nacina merenja.

Ili prostije: uzmi dva izvora stuje, jedan naizmenicni, a jedan jednosmerni, s tim da nazimenicni daje maksimalnu struju iste vrednosti kao i jednosmerni izvor. Prikljuci isti grejac na oba izvora. Videces da ce grejac na onom izvoru naizmenicne struje slabije da greje. Koliko slabije, izracunaces upravo preko efektivne vrednosti struje. Ako imas nacin da izmeris koliko slabije greje, merenje ce se poklopiti sa racunom. Za to sluzi pojam efektivne vrednosti naizmenicne struje.

Ne postoji uproscenje za sinus, jedino uproscenje je sto je sinus najcesce koriscen, pa se koren iz dva najcesce koristi, bez da se izvodi. a tacno je da je prirodan.

efektivna vrednost se dobija kad prvo kvadriras signal, pa onda ga integralis po granicama perioda signala, i na kraju podelis sa duzinom tog perioda na kvadrat.

Ne vidim razlog zasto bi neko svaki put racunao integral ako je taj integral nad sinusoidnim signalom, kada je taj integral jednom izracunat i dobilo se da je za sinusoidalni oblik struje uvek Ieff = Imax / 1.41 - integrala u toj formuli vise nema.

umesto efektivne se moze koristiti i srednja vrednost, samo se ostale velicine drugacije skaliraju, a uvek se nekako skaliraju, bilo da je efektivna bilo da je neka druga vrednost.

Srednja vrednost ne proizvodi istu snagu kao jednosmerna struja iste vrednosti. Efektivna vrednost se upravo tako zove jer odgovara vrednosti jednosmerne struje koja proizvodi istu snagu.

efektivna vrednost nema prirodne veze sa definicijama snage, snage se definisu prema signalu a ne prema efektivnoj vrednosti... a za svaki slucaj (jednosmeran, naizmenicam, monofazni, visefazni) se svede na to da se proizvod efektivnih vrednosti napona i struje pomnoze sa nekim brojem da bi dobio tacnu snagu (prema definiciji), i taj broj bi postojao i sz srednje vrednosti i za maksimalne.. ne samo za efektivne, samo bi bio drugaciji.
koriscenje eff vrednosti jeste najbolje i najprirodnije resenje, samo kazem da nije jedino sto se koristi i da nije prirodno nametnuto

Ima veze sam utoliko sto efektivna vrednost naizmenicne struje proizvodi istu snagu kao i jednosmerna struja iste vrednosti.

I cela tehnika se svodi na to da se na kraju izabere resenje koje unosi najmanje zabune, a ostale stvari se matematicki krpe kako bi se poklopile.

Nesto ti tu nisi dobro shvatio. Poenta efektivne struje upravo jeste u tome sto se preko nje vrsi direktno poredjenje rada koji moze da se napravi. Ako projektujes neki grejac, njegovu snagu ne mozes projektovati na osnovu ni jedne druge dogovorene vrednosti nego samo na osnovu efektivne vrednosti naizmenicne struje. U praksi, kada koristis efektivnu vrednost naizmenicne struje, u celoj matematici proracuna, mozes da je tretiras kao jednosmernu struju te velicine. Upravo zbog toga je taj pojam efektivne vrednosti i uveden: efektivna vrednost naizmenicne struje govori da ta struja pravi isti rad kao i jednosmerna struja te vrednosti.

To je sasim logicno i neophodno. Naizmenicna struja se menja, cas je veca cas manja a u nekom momentu je i nema. Medjutim i takva ona cini neki rad. Taj rad se manifestuje kao da ga stvara konstantna, a ne promenljiva truja. Ta zamisljena konstantna struje je nazvana efektivna, zato sto ona ima efekat kao da je konstantna iako u stvari ne postoji.

Matematikom se doslo do toga da je za sinusni oblik naizmenicne struje, efektivna struja 1/1.41 puta manja od maksimalne struje. Isto je vrlo lako dokazati i obicnim fizickim eksperimentom u laboratoriji). To znaci da, ako imas izvor naizmenicne struje sinusnog oblika koja ima vrednost I, ta struja ce moci da napravi rad koji bi napravila jednosmerna struja velicine I / 1.41. To nije stvar dogovora ili pausalne ocene. To je tako, to je fizicki, prirodan odnos. Efektivna vrednost nije nasumicno ili proizvoljno izabrana.

[GradjaniN]

Pitanje efektivne vrednosti jacine el struje je slichno pitanju tehnichkog smera el struje. Dakle ni jedno ni drugo realno ne postoji kao proces u samoj pojavi date prirode, ali je praktichnije da se upotrebi za analizu problema. Da me ne biste pogreshno shvatili, ne kazhem da naizmenichna el struja nema svoju realnu promenjivu jachinu u toku odredjenog vremena, vec da ona u toku datog vremena nema konstantnu jachinu kako se to aproksimira kada se za njen opis upotrebni efektivna vrednost njene jachine. Sama aproksimacija je korisna jer olakshava matematichki rachun i praktichnu primenu, te se zato takav pristup i primenjuje. K'o shto Pedja kazhe zashto reshavati integral ako mozhesh prosto da pomnozhish sa 1.41. i upotrebish jednachinu za jednosmernu el struju. U praksi chak ne mora ni da se mnozhi sa 1.41 jer se uredjaji bazhdare prema efektivnim vrednostima. Naravno koren iz dva je konstanta za najprostiji sluchaj sinusoidalne naizmenichne struje. Drugachiji zakon promene naizmenichne el. struje normalno povlachi i drugachiju konstantu izmedju njene realne odn. amplitudne vrednosti i njene efektivne vrednosti.

Uostalom sama fizika je puna takvih sluchajeva da se za opis neke pojave koriste imaginarni parametri koji realno ne postoje u samoj pojavi.

Inache u celoj stvari postoji dogovor a to je da se odredjena karakteristika/e naizmenichne struje opishe/u preko jednosmerne struje, a kada je dati dogovor usvojen onda normalno postoji samo jedan nachin da se to izvede i to iz jednachine P(efektivne jednosmerne struje)=P(naizmenichne struje), gde je "P" snaga el. struje. Prema tome, i Knezofil i Pedja su u pravu.

[milorad]

Jedna mala sugestija ,mislim da ne treba mnogo mesati jednosmerne i naizmenicne velicine , posto se ovde radi o osnovnim stvarima bolje je bilo poceti sa jednosmernim stujama i to objasniti pa otpornik kalem kondenzator pa sa prostim kolima i vezama ovih elemenata pa do slozenih kola JSS pa onda peci na naizmenicne pa trofazne ....ovako je kolko sam mogao da procitam pobrkano sve "testerasti napon " odziv eksitacija laplasove inverzne transformacije prvih harmonika pa do omovog zakona ... sto rece neko da krenemo od pocetka...

[Kojoks]

Snaga prijemnika ili generatora, ne elektirchne stuje to nemoj da greshish i jednosmerna sruja nema efektivnu vrednost .Ajmo malo o specifichnoj elektrichnoj otpornosti provodnika (ro), shta bi bilo da je priblizna nuli i koji material nama dostupan moze postati ,,super provodnik,,.Dosta je bilo rasprave o efektivnoj vrednosti napona i struje Pedja i Knezofil nisam mislio da se prepucavate vec da date neke znachajne zakone u Elektrotehnici.Konkretno za otpornost provodnika R=ro*(l/S) gde je S-presek provodnika, l-duzina a ro to sam vec pomenuo o ovom (ro) bi terbalo malo da prodiskutujemo, ako hocete. .....    

[Kojoks]

Evo ja bash krecem iz pochetka, od najosnovnijih obrazaca nishta strashno, pa cemo posle sve komplikovanije i td...

[Pedja]

Skripta koju sam naveo u jednoj od poruka u ovoj temi objasnjava sve od pocetka.
http://www.gaf.ni.ac.yu/fizika/Skripta/skripta_treci_deo.pdf

[knezofil]

(at)pedja
uvek moze jos da se nauci.. tome nema kraja

vidis, ti meni kazes da ja ne shvatam pojam efektivne vrednosti, a ja sve vreme pokusavam da stvar uopstim, i pokazem koliko eff vrednost nije vezana za princip koliko za ljudski faktor odluke.

Voleo bih to da vidim na primeru, jer me zanima kao se rauna evektina vrednost signala nekog drugog oblika. No to je za nasu diskusiju nebitno, jer efektivna vrednost je po definiciji jedno te isto, bez obzira na to kakav je oblik signala. Od obliak signala samo zavisi koja je velicina efektivne vrednosti.

ono sto sam napisao u proslom postu vazi za svaki signal. (ne postoje vrste signala, vec razliciti signali)

Problem u diskusiji je to sto ti izgleda ne shvatas sam pojam efektivne vrednosti struje, i sto mislis da je to usvojeno dogovorom, a da su uredjaji bazdareni za nju pokazuju. To nije slucaj. Efektivna vrednost je posledica prirodnih zakona, a uredjaji nisu bazdareni da je pokazuju nego je pokazuju jer je to posledica nacina merenja.

za uredjaje debelo gresis.
prvo kad kazem izbazdareni da pokazuju, to se odnosi na ocrtavanje skale po kojoj se krece kazaljka, i bazdarenje pokazivanja se odnosi na iscrtavanje skale.
drugo, postoje razliciti uredjaji za merenje, od kojih neki skrecu srazmerno efektivnoj, dok neki skrecu srazmerno srednjoj vrednosti. postoji princip da skretanje skazaljke direktno zavisi od maximalne vrednosti, bez obzira na efektivnu ili srednju.

a sad, kad si se vec dotakako snage, evo ti obajsnjenja o poklapanju eff vrednosti sa snagom.

definicija snage je preko proizvoda dva signala, i kad racunas srednju utrosenu snagu, to se opet integrali na nekom intervalu, sa kojim se i deli, pa se dobija da je definicija eff vrednosti i snage identicna (jer se i eff vrednost dobija integraljenjem kvadrata - sto je proizvod).
zato su u telekomunikacijama npr, gde nije dozvoljeno uzimeti usrednjen signal, jer je sama promena signala nosilac informacije, pojmovi efektivna vrednost i snaga identicni. ne zato sto predstavljaju neku istu velicinu, nego zato sto ona dolazi od dve definicije koje su skrpljene da se poklapaju!

to znaci da je sama snaga definisana naj taj nacin, smisleno tako definisana kako bi se u racunu ispred sinusnog oblika izvukle jednako definisane velicine i za snagu i za struju - efektivne.
pa kad se to projektuje na jednosmerni rezim (npr. na te grejace o kojima pricas) naravno da ce se dobiti isto, jer se sama definicija snage poklapa sa definicijom eff. vred.

slazem se sa tobom u meri u kojoj tvrdis da je eff vrednost prirodna velicina. Razlika je u tome sto nisi svestan da je to jedan od milion prirodnih nacina koji ti je nametnut da ga koristis.

[Kojoks]

Aloooo dosta vishe o efektivnoj vrednosti sruje da ne bi zakljuchao temu, idemo dalje da komentarishemo ostavite to vishe!!!!!!!!!!!!

[Kojoks]

Shta je shto ste sad stali, recite shta bi bilo da nema cpecifichne elektrichne otpornosti (ro).Aobrazac za orpornost provodnika glasi R=ro*l/S shta je shta to sam naveo gore, mada nije teshko provaliti nekome ko ne zna.  

[Kojoks]

Sta bi elektrotehnichari moji pojla maca jezik.Dajte komentare.....

[knezofil]

sta bi bilo kad ne bi postojala ro?

verovatno bi morao da prestanem da se grejem na struju, slabo bi islo

[Kojoks]

E jbg sad, pa naravno da bi postojali otpornici, ali bi transformatori, generatori, motori bili po 10 puta manji, a iste snage, tada bi elektrichna energija bila bash jeftina, ne bi bilo gubitaka.Nadam se da ce se u bliskoj buducnosti napraviti material koji bi na sobnoj temperaturi bio super provodnik.Medjutim u prirodi postoji super-provodnik, samo na 0 stepeni, upitanju je aluminijum, kome se na 0 stepeni kristalna reshetka tako isformira da mu je specifichna elektricha otpornost priblizna 0. Zato se kod nas pa i u svetu najvishe koristi aluminijum za prenos elektrichne energije na vecim daljinama, prvo zbog svoje tezine, a drugo je ovaj razlog shto preko veceg dela zime aluminijum se ponasha kao super-provodnik.E da bi se mogao koristiti i u gradskim instalacijama kao i vodovima morao bi se hladiti na 0 stepeni, ali je to veoma skupo.  

[Pedja]

Cini mi se da aluminijum potaje superprovodnik na nekih 1 ili 1.4 K a ne na 0 C. Kad bi moglo na 0 C to bi bilo otkrovenje.

[Kojoks]

Na 0 stepeni, bash smo skoro raspravljo o tome iz Elektrichnih Mashina na fakultetu.

[Pedja]

Koliko sam uspeo da iskopam, najvisa temperatura na kojoj je ostvarena superprovodljivost je 138K sa msterijalom merkur-talijum-barijum-kalcijum-bakar-oksidom (Hg12Tl3Ba30Ca30Cu45O125).

Evo iskopah i tabelu moterijala sa najvisom temperaturom superprovodljivosti:
http://hypertextbook.com/facts/2002/MichaelNg.shtml

A evo i jednog naucnog rada na temu superprovodljivosti na sobnoj temperaturi:
http://xxx.lanl.gov/ftp/cond-mat/papers/0606/0606187.pdf