Crkva kao institucija, Kritika i odbrana

IZBORI: NAJFORUMAŠ I NAJFORUMAŠICA GODINE
AKCIJA: SVI UŽIČANI NA JEDNOM MESTU! Za užičke nekomercijalne organizacije i ustanove besplatno...

[Lina]

Nekako sticem  utisak da postoji potreba za jednom ovako formulisanom temom.

Naime, da govorimo o Crkvi kao instituciji i da je podvrgnemo kritici: njeno uređenje, sveštenstvo, vođstvo, društvenu ulogu itd. Dakle da ne govorimo o doktrini ili samoj veri, već jednostavno o jednoj instituciji. Naravno, gde je kritika, tu je i odbrana.

Pa prema tome, izvolite.
Kakav je vaš stav prema Crkvi ?
Kako doživljavate njenu ulogu ?
Šta očekujete od Crkve ?
Od sveštenika ?
Vaše poverenje u Crkvu ?
U sveštenike ?

[shadow]

Ajde nek prvo napise nesto neko ko podrzava crkvu, pa da ga onda docekam na vile... Evo ja cu otvoreno da kazem, ja bih crkvu podrzao samo kad bih bio neki predsednik, vladar, nije bitno... To je jako bitna institucija za narod i nesto sto ga povezuje i u nasem slucaju odvaja od drugih i daje mu neki identitet, posto sam ja, vec sam to naglasio negde, protiv globalizacije. A sustinski sa stanovista obicnog gradjanina, imam jako lose misljenje o crkvi.

[immigré]

Mozda jedno malo pitanje:kako jedan vladika , koji zivi u "vladicanskom dvoru"( i koji u vecini slucajeva zaista podseca na dvor-naravno tu je i vozni park za dvor svakako, a onako usput se treba prisetiti da oni daju i zavet skromnosti, ali gotovo istog trenutka i zaborave na njega,, reklo bi se) moze saosecati prema obicnim ljudima, koji su ne daj Boze malo siromasniji od proseka?A vecina je onako prilicno dobro podgojena ,tako da se ti njihovi postovi odvijaju na vrlo cudan nacin.Tu su naravno i svestenici sa svojim "cenovnicima" za sve i svasta( i koji ne prezaju od naplate).Oni u najvecem broju slucajeva pripadaju bogatijem stalezu u srpskom drustvu.Stice se utisak da su im ovozemaljske drazi malo privlacnije.
To je jedan pateticni cirkus.Prafrazirao bih patrijarha Pavla , koji je jednom prilikom dao komentar na  automobile sa kojim su vladike dosle na zasedanje sabora SPC u patrijarsiju, u Beograd - "Sta bi tek vozili da nisu dali zavet skromnosti!"
Uloga SPC u ocuvanju srpskog nacionalnog entiteta je neosporna, ali ovo danas nije to.

[shadow]

"Sta bi tek vozili da nisu dali zavet skromnosti!" hahahahaha! Btw Patrijarha jedino postujem.

[Pedja]

Crkvu danas vidim samo kao deo kulturnog nasledja te je tretiram kao i svaku drugu instituciju kulture.

[knezofil]

i ja je tako vidim, ali oni pretenduju da budu mnogo vise, i dosadasnja vlast im je to davala. to mi najvise smeta. Pa jedan je vladika sedeo u RATELU kad su ovi dodeljivali frekvencije.

ma koja god vlast da dodje, svi ce im se slihtati, a oni se osecati sve mocnije.

drzava i crkva ne bi trebalo da imaju bas nikakve veze, kad taj dan dodje, tad mi crkva nece vise smetati

[shadow]

Pa po mom, trebalo bi da imaju veze, objasnio sam gore. Pogotovo kod nas, nesloga moze da izazove veliki razdor u narodu, a po tome smo poznati...

[knezofil]

Pogotovo kod nas, nesloga moze da izazove veliki razdor u narodu, a po tome smo poznati...

glupe su mi te price o slozi i neslozi. Za to postoji parlament, vecina, izbori.. nema tu sloge i nesloge, ne mislimo svi isto. Meni to vise lici na neku diktaturu, da nas sve crkva drzi zajedno i u slozi, ustvari da preko "naroda" siri uticaj i moc (si citao orvela?)

[shadow]

Nisam mislio da nas crkva drzi u slozi, nego ako su drzava i crkva jedna protiv druge, to ce se preneti i na narod. A sloga je jako bitna, nisu to price...

[knezofil]

mislis da treba da se slazu drzava i crkva? Ja bas mislim da ne treba da imaju nikakve sire veze, nego sto bilo koja nevladina institucija ima...

zbog cega je sloga jako bitna? Smatram da ima previse sljama u ovoj zemlji, i ne bih bas da budem u slozi sa svima

[shadow]

pa ne kazem da treba svi da imaju isto misljenje, samo da se slozimo oko toga sta treba da radimo, zato je sloga bitna. Mislim, ovo je trivijalno pitanje.

[Lina]

Ideje koje izvorno hriscanstvo nudi, zajedno sa odredjenim moralnim kodeksima, crkva je potpuno izokrenula tj. bolje reci zloupotrebila za sticanje moci i naravno para, postavsi tako aparat cija je funkcija bila, odrzavanje naroda u slepoj pokornosti (ne treba da podsecam kakvi monstruozni zlocini su ucinjeni od strane crkve da bi ispunila svoje ciljeve).
Sad mnogi se pitaju zasto je crkva uopste nastala, a odgovor je vrlo jasan, ljudi su uvek imali potrebu da veruju u nesto sto je iznad njih, nesto uzviseno i svemoguce, zasto bas u to? Zato sto im to donosi unutrasnji mir, sigurnost koja umanjuje osecaj prolaznosti i pruza coveku utehu kad mu je tesko. Ne postoji ni jedan covek koji se nikada (u sebi)nije pomolio za nesto, jer to je potreba svakog od nas.
 Dosta sam se trudila da razumem ljude koji su okoreli vernici (bas sad zavrsavam knjigu Dervis i smrt/2put), i mogu slobodno da kazem da ih razumem (u odredjenoj meri) i ono sto sam ja vremenom uocila jeste da je jako mala razlika izmedju vernika i onih koji to nisu, ma koliko vam se to mozda cini apsurdno sada.
Inace ne verujem u postojanje boga (onakvog kakvim ga crkva predstavlja) pa ni u ostale price koje idu uz to, ali postujem odredjene moralne vrednosti koje nudi, ali koje (bar ja tako mislim) je mnogo bolje da sami uoblicimo, a potom da se istih pridrzavamo.
Koliko je citavo postojanje crkve diskutabilno najbolje nam govori govor jednog vrlo uvazenog pape koji je rekao "Ako Hrist nije vaskrsnuo onda je cela nasa vera besmislena".

[shadow]

Inace ne verujem u postojanje boga (onakvog kakvim ga crkva predstavlja) pa ni u ostale price koje idu uz to, ali postujem odredjene moralne vrednosti koje nudi, ali koje (bar ja tako mislim) je mnogo bolje da sami uoblicimo, a potom da se istih pridrzavamo.

Fora je sto se tvoja i moja i nacela vecine ljudi koji ne veruju u boga SLUCAJNO poklapaju u nekim segmentima sa crkvenim odnosno nacelima te religije. Ti znas da ne treba da ubijes, da ne treba da ukrades, da ne treba da prevaris i bez da ti to neko propise u nekim zapovestima, a slucajno je sto se to poklapa jer ni crkva to sto propisuje, nije sve lose. Mislim, daleko od toga. Npr i taj post. Ja verujem da organizam treba da se ocisti od stetnih materija koje se vremenom nagomilaju u telu, ali ne treba mi neka pricica tipa ko kad majka hrani dete, a njega naravno smara da jede, pa mu ona glumi avion s tim zalogajem na kasiki i slaze celu pricu kako bi ga ono pojelo. Ali zato se neke stvari jednostavno ne poklapaju, npr ja mislim da ne treba bas tako prastati kako crkva govori. To nije realno.

Vidim svi se pozivate na neke knjige pa da pitam, jeste li citali knjigu Mefisto i zlatokosa?

[Lina]

Nisam nazalost bila jasna u svojoj poruci.Sad cu jasnije i direktnije.Kad neko kaze za naseg patrijarha da vozi mercedes ili se bilo kako razmece u novcu-je ruzno,neukusno i potpuno neistinito.Ne sporim da popova ima i ovakvih i onakvih ali svako pominjanje patrijarha u onakvom negativnom kontekstu je sramota.
Istovremeno smatram da svi vi ovde pravite veliku gresku sto na osnovu ponasanja jednog broja popova ocenjujete celu pravoslavnu crkvu.Pod jedan,ima i onih drugih popova,cestitih,postenih,pravih duhovnika a kao drugo da ne pricam o nasim monasima i monahinjama.Kakvih tu duhovnih giganata ima.
Sto se tice davanja novca pa i popovi su ljudi,moraju od neceg ziveti.Ne sporim da se o tarifama moze raspravljati...Da ne bude zabune,ja sam prva takva.Koliko sam samo puta potrosila novac na zaista nebuloze da bih kasnije gundjala na crkvenu tarifu(iako me niko ne tera da idem u crkvu i koristim njihove "usluge").To je mozda i ljudski ali ne treba preterivati.

Sto se tice Boga,verujem da ga ima iz mnogobrojnih razloga.O njima mozda neki drugi put,ne zelim vise da razvlacim ovu poruku.

[shadow]

Mislim da niko nista lose nije reko za patrijarha, nego za vladike. A vladika nije bilo koji pop pa da kazes samo izrod. Naravno da ima i dobrih. Ali i medju odmetnicima ima dobrih, pogledaj Robina Huda!

[Lina]

i ja je tako vidim, ali oni pretenduju da budu mnogo vise, i dosadasnja vlast im je to davala. to mi najvise smeta. Pa jedan je vladika sedeo u RATELU kad su ovi dodeljivali frekvencije.

ma koja god vlast da dodje, svi ce im se slihtati, a oni se osecati sve mocnije.

drzava i crkva ne bi trebalo da imaju bas nikakve veze, kad taj dan dodje, tad mi crkva nece vise smetati

 Crkvu ne čine imaginarna bića, nego vrlo konkretni ljudi sa svim svojim lokalnim osobenostima, apsurdno je od ove ustanove (barem od njenog zemaljskog, za ateiste jedino postojećeg dela) očekivati da ignoriše istorijske i geografske okolnosti u kojima se nalazi. Tu činjenicu očigledno previđaju svi oni koji, iz bilo kog razloga, nađu za shodno da postave pitanje: „Zašto se popovi mešaju u politiku?”.
Tu svoju „ontološku” dilemu neretko sa javnošću žele da podele i oni ne propuštaju nijednu priliku da se toj istoj javnosti zakunu kako ih je u političke vode i krugove moći nagnala, eto, ogromna želja za prosperitetom drage im Otadžbine.
Takvima, u ove dane posta, valja odgovoriti pitanjem: da se, pre dvesta godina, prota Matija Nenadović nije „umešao u politiku”, šta bi Srbija danas slavila? I da li bi išta uopšte slavila? Zaraženima evropskim sindromom poricanja hrišćanske osnove i politke na kojima počiva njihova i naša civilizacija, može se pomoći jedino tako što ćemo ih  podsećati na protu Matiju, Njegoša, patrijarha Arsenija i ostale ( ne mogu da se setim ) sve tamo do loze Nemanjića, bez kojih sam Bog zna da li bi danas bilo ikoga da u srpsko ime slavi neki jubilej.
U svom postojanju i radu Crkva ne samo da podržava već i aktivno koristi napredak nauke, umetnosti i svih drugih sfera društvenog života koji je, prirodno, podložan stalnim promenama, a ove, opet, u najvećoj meri zavise od delovanja sekularnih (svetovnih) vlasti. Dakle, sviđalo se to nekima ili ne, Crkva i država jednostavno ne mogu bez međusobne komunikacije, ovakve ili onakve.
Po prirodi Crkve, idealan oblik koegzistencije nje i države bila bi sinergija (sadejstvo). Taj odnos podrazumeva jasno razgraničenje između duhovne i svetovne vlasti, uz istovremenu intenzivnu saradnju čiji je jedini cilj napredak zajednice....

[immigré]

Cenovnici koji postoje u crkvama su prava sramota.Ako je vec tako neka daju i racune.Sama pomisao da treba platiti utvrdjenu cenu popu za sahranu je odvratna.Sve to treba da bude na dobrovoljnoj bazi. Ili krstenje koje je jos i radosniji dogadjaj.Ipak su ovozemaljske slasti jace od nebeskih.
Pominjanje odredjenih istorijskih licnosti kroz prizmu njihovog ucinka u ostvarivanju nacionalnih interesa srpskog naroda , ne treba da ima iskljuciv karakter.Dositeja Obradovica ondasnji crkveni krugovi nisu previse uvazavali, izmedju ostalog sto je ukazivao na stetne pojave u SPC o kojima je ovde bilo reci.A o njegovom doprinosu za srpsku naciju ne treba previse govoriti.Nije samo svestenstvo najzasluznije za nacionalni preporod Srba koji je poceo da se intenzivnije odvija od pocetka 19.veka.
Sto se tice dinastije Nemanjica, dobar deo njih su bili oce-ubice ili bratoubice, a ipak su proglaseni za svetitelje.Jednostavno u crkvi postoje vrlo oprecne stvari o kojima bi trebalo razmisliti.

[fon Manštajn]

kad pomesas skolu sa crkvom dobijes ovakvu glupost (pogledaj sliku), ja sam za to da se te crkvene tradicije i obicaji nasledjuju iz kuce a ne da se uce u skoli, jer je cinjenica da obrazovanje steceno u skoli i istorija coveka i crkvena ucenja  uvek su dolazile u sukob, a pogotovo je lako sa tim temam zbuniti decu, koja posle crkvene nastave recimo odu na cas biologije ili fizike...

[shadow]

Ne mogu da verujem! Jel ovo prava slika iz bukvara? Ajooooj, isao bih ja kod doktora sa ovim koji je ovo pisao, da mu drzim strah...

[fon Manštajn]

nisam video svojim ocima, ali ako neko ima nekog klinca sa bukvarom neka proveri...

[immigré]

Ja dok ne budem video jednoga dana svojim ocima ovo cudo od bukvara, tesko da cu poverovati da to postoji!?Pa stvarno sta reci-sacuvaj Boze!

[Vlad Dracul]

Kako je meni ovakva tema promakla

Pa dobro da je malo ozivimo.. ajde da odgovorim na konkretna pitanja prvo. Pa crkva meni nije bas samo institucija kulture za mene ona ipak predstavlja nesto sveto, uzviseno - naravno da se slazem sa vecninom vas ovde da po onoj staroj "u svakom zitu ima kukolja" pa tako i u crkvi.. ako pak pricamo o crkvi kao pukoj instituciji ona funkcionise kao i sve druge ima neku vrstu uprave i hijerarhiju sa podelom vlasti, a cim ima vlasti i nekakve podele postoji i ljudska pohlepa - opet naravno to ne treba da vazi za sve najmanje za svestenstvo..
Sama poenta crkve je da narod u nesto veruje - nekada davno sam procitao da ako bi na svetu ostalo samo jedno dete bez znanja o nekakvoj veri ono bi vrlo brzo napravilo nesto u sta bi verovalo, nesto sto bi dalo smisla njegovom zivotu, nesto sto upravlja nekim neobjasnjivim silama - cak ni danas nauka nije u stanju da objasni neke pojave tako da mi nemojte prosipati pricu o nepostojanju duhovnog sveta!
Uloga crkve.. pa to se preklapa sa razlogom za njeno postojenje na prvom mestu - treba da okupi narod oko necega, nekog jedinstvenog imenitelja, da pruzi podrsku i vodi narod u duhovnom smislu..
Sta bih to trebao ocekivati od crkve? Pa ja povremeno imam potrebu otici na jutarnju sluzbu nedeljom bez preke obaveze ali jednostavno se osetim smireno posle liturgije - ma koliko to nekome smesno zvucalo valjda sve to mirsi tamjana, tisina i mir koji vladaju u crkvi za vreme liturgije uticu na stanje svesti..
Svestenik treba da obilazi redovno svoju parohiju prica sa ljudima pozove ljude da pomognu nekome ako je potrebno mada to bas nije uobicajna stvar poslednjih decenija u nasem Pravoslavlju
Poverenja u svestenika ili crkvu i imam i nemam. Nemam jer sam imao par neprijatnih iskustava sa kojekakvim tarifiranjem i uopste ponasanjem odredjenih svestenika.. naravno ne sudim o crkvi po ponasanju nekolicine. Neko je vec pomenuo tarifiranje i ja sam apsolutno protiv raznih tarifa, dacu koliko imam u tom momentu sto bi trebalo da bude normalno i svestenici treba da zive od necega ali imao sam takodje i par vrlo lepih iskustava sa istim problemom tako da mogu reci i da imam poverenja u nekoj meri..

Za mene vera predstavlja nesto sire od onoga sto crkva propoveda mislim da je ostavljeno meni da odlucim kako cu verovati u nesto - naravno to je vise skup moralnih vrednosti koje se vekovima pretacu iz religije u religiju i veoma su slicni u svojoj osnovi.. istorijski gledano nisam bas veliki postovalac Hriscanstva jer je imalo tendenciju da unistava sve sto nije bilo prema njihovim normama tako su nestale mnogo paganske religije, utopile se u Hriscanstvo postale deo njega, a samo Hriscanstvo je u pocetku propovedalo ljubav i mir dok su sa druge strane ognjem i macem uvodili Hriscanstvo u neke narode..

Preterah treba ovo citati

[lakshmi mital]

Budući da ne verujem u slučajnost , kao ni  u sreću kao plod slučajnosti, znači da verujem da postoji neki duhovni svet. A što se tiče Crkve kao institucije,  mislim da je u redu napadati pojedince koji zaista preskupo naplaćuju crkvene usluge i time navlače gnev ljudi na njih , ali te loše pojedince nikako ne smemo poistovećivati  sa institucijom.

[fon Manštajn]

meni je ok u smslu tradicije i nacela koja propagira crkva, ali mesanje osnovnog obarzovanja i crkvenih ucenja mi ne ide jedno sa drugim, to je pre svega nesto za sta licno sam covek treba da se opredeli iz svojih nekih ubedjenja a ne da te roditelji upisu na taj vid nastave, kao sto sam rekao, deca sa casa biologije dodju na cas veronauke, totalno zbunjujuce zar ne?

[Vlad Dracul]

Naravno da deci treba dati vremena da sami shvate i odluce hoce li verovati ili ne.. ali takodje ih treba i cuvati od uticaja raznih verskih pijavica kao sto su neke sekte! Oni su lepi na jeziku vrlo cesto, a deca ne znaju dovoljno u nekim momentima